حوارات بوتين: العلاقة مع الأوليغارشية والنظرة إلى ستالين

اوليفر: لننتقل الى العام 2000. كانت تلك أوقاتاً صعبة. أصبحت رئيساً، وحصلتَ على نسبة 53% من الاصوات، ولكن أحداً لم يكن يتوقع أن تبقى لفترة طويلة رئيساً للبلاد. حرب الشيشان كانت مشتعلة، وكانت هناك الاوليغارشية، بالاضافة الى الخصخصة. لنعُد قليلاً الى الوراء، لقد شاهدتُ مقاطع وثائقية حول هذه الحرب. من وجهة نظري كانت تلك واحدة من أخطر التحديات، ومن اصعب المراحل في حياتك…

بوتين: كان الأمر هكذا. لكن هذه المتاعب لم تكن وليدة العام 2000، بل بدأت قبل تلك الفترة، اعتقد في بداية 1990، ومباشرة بعد انهيار الاتحاد السوفياتي. في العام 1998 كانت هناك ازمة اقتصادية تعصف بالبلاد، وفي العام 1999 اشتعلت الحرب في القوقاز، وكنت آنذاك أتولى الشؤون التنفيذية مقام الرئيس. كل ذلك حصل في أوقات صعبة، وكانت البلاد ترزح تحت أعباء قاسية جداً. هذه حقيقة يعرفها الجميع.

اوليفر: هل كنت تستيقظ في الساعة الرابعة صباحاً؟ هل كنت تتمكن اصلاً من النوم ؟ بماذا تشبّه تلك الليالي الحالكة؟

بوتين: كلا، لم اكن استيقظ عند الرابعة صباحاً. كنت أذهب الى النوم عند الساعة الثانية عشرة او الواحدة، واستيقظ في الساعة السابعة. انا انام دائماً 6- 7 ساعات.

اوليفر: أليس هذا نظاماً قاسياً؟ ألم تكن هنالك كوابيس؟

بوتين: كلا.

اوليفر: حقاً؟ هل هذا النظام هو نتيجة للخدمة العسكرية وتجربة العمل في الكي جي بي؟

بوتين: اعتقد أنه يعود الى الرياضة، والخدمة العسكرية طبعاً.

اوليفر: هل انت شخص منضبط سيدي؟

بوتين: اذا لم تكن هكذا فمن الصعب ان تعمل. عندما لا تكون منضبطاً  لن يكون لديك ما يكفي من القوة لحل السائل المطلوبة. خذ مثلاً في المسائل الاستراتيجية… يجب ان تكون دائماً أفضل حال.

اوليفر: مفهوم .هل كان باستطاعتك أن ترى اولادك في هذه الفترة؟ او زوجتك؟

بوتين: نعم، لكن قليلاً.

اوليفر: بشكل منتظم ؟ هل كنت تتناول طعام الغداء في البيت معهم؟ هل كنت تلتقي بهم في المساءات؟

بوتين: كلا، كنت اعود في ساعة متأخرة مساءً، واغادر باكراً في الصباح. طبعاً كنت التقيهم  ولكن قليلاً.

اوليفر: متى توفي والداك؟

بوتين: أمي عام 1998 وأبي عام 1999 .

اوليفر: هذا طبعاً أمر صعب للغاية، ويزيد المصاعب على تلك الموجودة اصلاً.

بوتين: السنتان الاخيرتان من حياتهما امضياها في المستشفى، وكنت كل نهار جمعة اذهب الى لينينغراد والتقيهم واطّلع على احوالهم .

اوليفر: أي أنك كنت تمضي معهم عطلة نهاية الاسبوع  ثم تعود الى موسكو نهار الاحد…؟

بوتين : ليوم واحد، كنت اتفقدهم ثم اعود.

اوليفر: هل كانوا فخورين بك؟

بوتين: نعم.

اوليفر: لم يصدقوا ما حدث… صحيح؟

 بوتين: نعم .هذه حقيقة. والدي رحل قبل ان اتسلم رئاسة الوزراء بشهرين. وهو كان دائماً يقول للممرضة الشخصية: “هذا رئيسي قد أتى”.

اوليفر:لطيف جداً. الناس يكنون لك الاحترام بسبب الخدمات التي قدمتها في الفترة الرئاسية الاولى. لقد اوقفتَ الخصخصة. حاولتَ ان تطوّر الكثير من الخدمات… الكهرباء، الصناعات النفطية، الزراعة، السكك الحديد وغيرها. يجب ان تفخر بذلك. رفعتَ المداخيل، وأعدتَ بناء القوات المسلحة ووضعتَ حداً لحرب الشيشان.

بوتين: ليس كل ذلك بالتحديد. انا لم اوقف الخصخصة، بل حاولت اعتماد خصائص ومميزات اكثر عدالة. حاولت الا تذهب المؤسسات الحكومية وتخسرها الدولة بلا ثمن. أوقفنا المخططات والمشاريع المبنية على أساس المضاربات، والتي عمل عليها الاوليغارشيون، ومن خلالها كان يمكن لأحدهم أن يصبح ملياديراً بغمضة عين.

اوليفر: لقد شاهدتُ بعض المقاطع الوثائقية اثناء لقائك مع مجموعة من الاوليغارشيين عامي 2003- 2004… لقد كان لقاءً مثيراً. كانت لديك لقاءات مشحونة مع بيريزوفسكي وغيره. ماذا عن خودوركوفسكي؟

بوتين: كلا لم يكن اللقاء مشحوناً. قلت لهم بكل بساطة إنه ينبغي، كما في السابق، أن تجري اللقاءات بشكل حضاري، وان يبتعدوا عن التعرض للسلطة، وطالما أنهم يعملون في اطارات محددة، ومن ضمن القانون، فلن يكون هناك أي توجه لمصادرة املاكهم . وذكّرتهم بأنّ القوانين تغيرت، ويجب عليهم ان يتعايشوا معها وأن يعملوا ضمنها. واستخلصت من هنا، ان تعطيل عملية الخصخصة كان يمكن ان تحمل للبلاد المزيد من الكوارث والمأسي من الخصخصة نفسها. لذا قررنا أن نكمل الخصخصة، ولكن بشكل عادل وقانوني، وبحيث يفهم الجميع انهم سيكونون متساوين امام القانون، بجانب القيام بما في وسعنا لحماية الملكية الخاصة.  في اللقاء مع الاوليغارشيين لم يرفض احد ذلك.

اوليفر: لقد تمكنتم من خفض اعداد الفقراء بنحو الثلثين .

بوتين: بالضبط.

اوليفر: وفي تنظيم العلاقة مع المتقاعدين والكبار في السن…

بوتين: نعم، بشكل معقول.

اوليفر: في العام 2000 كان متوسط الدخل 2700 روبل، وفي العام 2012 أصبح 2900 روبل.

بوتين: نعم .

اوليفر: خلال موجة شعبية استثنائية عام 2004،  حصلتم على 70% من الاصوات .

بوتين : اكثر بقليل.

اوليفر: عام 2008 كان من المسموح خوض دورتين انتخابيتين متتاليتين فقط، وقد تمكنت من تبوّء رئاسة الحكومة، ولكن هناك من قال إن السلطة الفعلية كانت لبوتين. في العام 2012 عدتَ الى رئاسة الدولة باصوات تصل الى 63%.

بوتين : نعم انت محق.

اوليفر: حسناً يبدو انكم عملتم بشكل مكثف  حتى في رئاسة الحكومة؟

بوتين: لقد عملت كثيراً، وفي المجمل كانت هناك نجاحات قد تحققت. لكن رئيس روسيا كان شخصاً آخر… يجب ان اقول ان الرئيس (دميتري) ميدفيديف قام بواجبه على اكمل وجه. لقد تقاسمنا الواجبات والوظائف بحسب ما ينص الدستور. لم اتدخل يوماً في عمله، إلا في بعض اللحظات على سبيل النصح والاستشارة، وهو كان يقوم بالعمل بمفرده، وبالشكل الذي كان يراه مناسباً.

يمكن ان اتحدث عن لحظات لطيفة حصلت اثناء تنصيب ميدفيديف لفترة الرئاسة. اجتمعنا، ضمن حلقة صغيرة من الاصدقاء في الكرملين، وإذ بأحد القيادات العليا في روسيا يتوجه إليّ بكلمات جميلة، قبل أن يضيف “نحن جميعاً نفهم ان الرئيس بالنسبة لنا هو أنت”. أجبت: “شكراً على على الكلمات الطيبة واطلب منكم ألا تقدموا اشارات خاطئة للمجتمع”. الرئيس في البلاد لا يمكن ان يكون إلا شخصاً واحداً، وهو الذي اختاره الشعب.

اوليفر: تعرضتَ لخمس محاولات اغتيال كما قيل لي. ولكن ذلك ليس بالكثير مقارنة بمحاولات الاغتيال التي تعرض لها الرئيس الكوبي فيدل كاسترو والتي تجاوزت الخمسين محاولة حسبما قال لي اثناء حوار معه.

بوتين: لقد تحدثت إلى كاسترو حول هذا الموضوع وقال لي ” أتعرف لماذا لا ازال حياً”؟ سألت “لماذا؟”، فأجانب لأنه هو من يتكفل بأمنه الشخصي.

على عكس كاسترو، انا اقوم بواجباتي، ورجال الامن يقومون بعملهم. وهم ناجحون في ذلك .

اوليفر: إذن أنت لن تتصرف مثل كاسترو؟

بوتين: اعتقد انه ليس من الضرورة ان افعل ذلك .

اوليفر: بكلمات اخرى، انت تثق بخدمة رجال الامن الذين يقومون بعملهم ؟

بوتين: اثق.

اوليفر: حين كانت الولايات المتحدة تلاحق كاسترو، وتريد به شراً، حاولت اختراق اجهزة الامن الخاصة التابعة للرئيس.

بوتين:  اعرف ذلك. هل تعرف ماذا يقولون هنا باللغة الشعبية؟ يقولون: “من كُتب له العوم لا يغرق”.

أوليفر: ماذا سيكون مصيرك سيدي… هل تعرف؟

بوتين: الله وحده يعرف أقدارنا. قدرك، قدري..

اوليفر: هل يمكن أن تموت على السرير؟

بوتين: في لحظة من اللحظات هذا سيحصل مع اي كان منا. لكن السؤال هو ماذا نفعل على هذه الارض، وهل فعلاً سنحصل على القناعة من الحياة.

اوليفر: لقد قرأت عنك الكثير، وثمة ما هو مثير في عملك. انت دائماً تقرأ وتدرس الامور وتتعلم منها. اريد ان اقول لك شيئاً عن جون كيندي كنتٌ قد قرأته منذ فترة قصيرة. لقد كان رئيساً يتمتع بالطاقة والحيوية  وكان يقرأ كثيراً. ألّف اخوه روبرت كندي كتاباً بعنوان ” 12 يوماً” عن الازمة الكوبية، وما حصل بين كندي وخروتشوف. يقول روبرت كيندي ان اخاه جون كان يقرأ كثيراً وكان يحفط معظم الخطب والاحاديث للقادة الاجانب، وانه ايضاً كان يقرأ بشكل دقيق تقارير الاستخبارات الاميركية، وكان دائما يشكك اذا لم يكن مقتنعا بالامر. لقد تمكن من ايجاد لغة مشتركة مع خروتشوف وتوصلا الى حل لتلك الازمة العالمية.

بوتين: انا لا اقرأ الاقتباسات. انا اقرأ الوثائق الاصلية ولا اقرأ ابداً التقارير الاستخباراتية. وكذلك اقرأ الوثائق بشكل جمعي.

اوليفر: جيد. يُقال أن حياتك عبارة عن نظرية مبنية على فكرة الجودو.

بوتين: يمكن أن تكون مبنية على فكرة ما يسمى “الطريق المشدود”، بحيث يجب ان تكون صارماً. قد تتراجع في لحظة من اللحظات، ولكن بشرط ان يؤدي هذا الأمر إلى النصر.

اوليفر: من خلال فلسفتك في الجودو، في بعض الأحيان لا يجوز ان تدفع خصمك بقوة كبيرة، إذ من الممكن ان يكون ضعيفاً ولهذا السبب اندفع عليك.

بوتين: قبل أن أمارس رياضة الجودو كانت النتيجة مختلفة قليلاً. بحسب نظريتي هناك حكمة تقول: “لا تحشر احداً في الزاوية”. قد تصل الى طريق مأزوم  ولا يمكن الخروج منه.

اوليفر: الاوليغارشيون لم ياخذونك بعين الاعتبار، واعتبروا انك لن تصمد طويلاً.

بوتين: كما تعرفون، الاوليغارشيون ايضاً متنوعون. الحقيقة هي أن بين اوساطهم اشخاص كانوا جاهزين للدخول في النظام، وبناء علاقات مع الدولة، وكانت هناك قناعة لديهم بأن احداً لن يمس الملكية، بل على العكس من ذلك، فالدولة ستدافع عن الملكية وتحميها، حتى لو كان القانون القديم غير عادل. اليوم القانون هو القانون، وما من أحد فوق القانون.

اوليفر: اريد ان أتحدث عن ستالين… إنكم تروجون ضده، وكذلك تفعل شريحة واسعة في العالم. لكننا نعلم ايضاً أنه كان قائداً كبيراً وقاد روسيا (الاتحاد السوفياتي) للنصر على المانيا والنصر على الفاشية. ماذا انتم فاعلون في ظل عدم الوضوح حوله؟

بوتين: اعتقد انك شخص “محتال”…

اوليفر: لماذا؟

بوتين: سأجيب على السؤال. كما تعلمون، فإنّ ونستون تشرشل كان واضحاً في أنه ضد الاتحاد السوفياتي، ولكن عندما بدأت الحرب العالمية الثانية  كان من دعاة التعاون مع الاتحاد السوفياتي وقد وصف ستالين بأنه قائد وثوري. بعد الحرب العالمية الثانية أصبح من مروجي الحرب الباردة،  ولكن عندما اعلن الاتحاد السوفياتي عن التجربة النووية الاولى دعا الى انشاء نظامين او عالمين. لقد كان شخصاً صارماً. واعتقد انه كان، في داخله، ضد ستالين وعلاقته معه لم تتغير.

كان ستالين نتاج تلك المرحلة. يمكنك ان تشيطنه قدر المستطاع او أن تتحدث عن سيطرته، وعن قيادته لروسيا نحو النصر على الفاشية.

في التاريخ البريطاني، كان هناك ناشط سياسي يدعى اوليفر كرومويل. لقد كان شخصاً دموياً انضم الى موجة الثوريين، ما قاد البلاد الى الديكتاتورية والاستبداد، ومع ذلك فإن تماثيله حتى الآن تنتصب في كل مكان في بريطانيا. نابوليون أيضاً يقدسونه بشكل عام، فماذا فعل؟ خلال موجة الثورة جاء الى السلطة، وهو لم يكتف باعادة النظام الملكي، بل نصب نفسه امبراطوراً، ودفع بفرنسا نحو الهزيمة الكاملة، نحو المأساة الوطنية،   ونحو الانحدار الكامل.

أشخاص كهؤلاء، وفي ظل أوضاع  كهذه في التاريخ العالمي، موجودون بكثرة. أعتقد ان شيطنة ستالين هي أحد الاساليب لشيطنة الاتحاد السوفياتي، وكذلك روسيا. يتبين اليوم ان روسيا تحمل ندوب مخلفات الستالينية. نحن بكل الاحوال نحمل جميعاً هذه الندوب.  اريد ان اقول ان روسيا تغيرت جذرياً. طبعاً هناك بقايا في الذاكرة، ولكن الستالينية لا يمكن ان تتطور حالياً في روسيا، أو أن تجد لها مكاناً. لا يمكن ان يحصل هذا بأي شكل، لأن الوعي السياسي تغير عند الناس.

في ما يخص شخصية ستالين نفسها، يمكن القول إنه جاء الى السلطة مع  موجة الافكار الجميلة، أي تلك الافكار التي تحدثت عن ضرورة المساواة والاخوة والسلام . لكن من الطبيعي ان تتطور وتجنح نحو الديكتاتورية… هل كان بالامكان ان يكون الوضع غير ذلك؟

في ذلك الوقت، هل كان الوضع افضل في اسبانيا؟ في ايطاليا؟ في المانيا؟ معدودة كانت البلدان التي لم تجنح السلطة فيها نحو الاستبداد.

طبعاً، هذا لا يعني أنه لم يكن قادراً على حشد الشعب السوفياتي وتنظيم الهجوم ضد النازية. كما أنه لم يتصرف مثل هتلر. لقد استمع الى القادة العسكريين  واخذ بمشورتهم في الكثير من القرارات  التي قدموها له.

لكن ما سبق لا يعني انه يجب علينا ان ننسى مآسي الستالينية  في ما يتصل بالمعتقلات والقضاء على الملايين من البشر من ابناء الوطن.

 اوليفر: هل قدّسه والداك؟

بوتين:  طبعاً… اعتقد ان السواد الاعظم  من مواطني الاتحاد السوفياتي السابق قد افتنوا به، كما امتدح الكثير من الفرنسيين نابوليون. واليوم هناك الكثير ممن يحبونه.

اوليفر:  فترة قصيرة، شاهدت بعض اللقطات  كان من الصعب تصديقها… كأنك تجيد الغزف على البيانو؟

بوتين: ليس تماماً. منذ فترة قصيرة، علّمني أحد الاصدقاء كيفية عزف مقطوعة اواثنتين معروفتين في روسيا منذ الحقبة السوفياتية.

اوليفر: الغريب انك في هذا العمر تريد ان تتعلم اشياء جديدة… لقد رأيتُ كيف تتزحلق على الجليد. هل مارست هذه الرياضة سابقاً؟

بوتين: تعلمت التزلج اثناء الحياة الطلابية، أما التزحلق فمنذ فترة قصيرة.

اوليفر: ماذا عن الهوكي؟

بوتين: في المرة الاولى، عندما وقفت على المزلاج  راودتني فكرة اولى (كان ذلك تحديداً منذ سنة او سنتين)  وهي انه لن يكون بامكاني التزحلق ابداً. الفكرة كانت كيف سأتمكن من الوقوف على السكتين.

اوليفر: كنت تخاف ان تكسر احد قدميك.. ألم تكن خائفاً من شيء آخر؟

بوتين:اذا اردت ان تفكر بهذه الطريقة فلن تخرج من البيت ابداً.

اوليفر: لكن الهوكي رياضة صعبة…

بوتين: لم اكن اتوقع ذلك. لم أتوقع أن تكون صعبة الى هذا الحد. كنت اعتقد ان  ان الجودو اصعب بكثير. لكن تبين ان الهوكي لعبة جسدية تحتاج الى مهارة.

اوليفر: ما زلت كما الماضي تمارس هذه الرياضة ؟

بوتين: نعم، وقد مارستها صباحاً.

اوليفر: هل هناك انواع اخرى من الرياضة تنوي تعلمها؟

بوتين : ليس الآن .